„მაშინ ივანიშვილის იმ პერანგის გაოფლიანების ხარჯზე შეიცვალა ხელისუფლება“ – რას უყვება „ალიას“ მერაბ შათირიშვილი

თამო კეშელავა

„ალიას“ ესაუბრება მწერალი, „ქართული ოცნების“ თანადამფუძნებელი, მერაბ შათირიშვილი.

– მიუხედავად მსოფლიოში სერიოზული პოლიტიკური ძვრებისა, ივანიშვილი ისევ ჩრდილშია –  მოგწონთ „ოცნება“ იმ სახით, რა სახითაც დატოვა და ქვეყნის ბედი ანდო?

– ამ ეტაპზე ისტორიული მომენტი და ისტორიული პერსპექტივა აქვს ქვეყანას, ხედავთ რა დაძაბულობაა გარშემო, რუსეთ–უკრაინის ომის ფონზე, ევროპული ქვეყნები დაპირისპირებაში არიან რუსეთთან. ამ დროს ჩვენ ქვეყანაში არის მშვიდობა, ჩვენ ხელისუფლებას აქვს პოზიცია, რომ ქვეყანაში იყოს მშვიდობა. ჩემი აზრით, სააკაშვილი იმიტომ იყო გამოგზავნილი საქართველოში, რომ არეულობა გამოეწვია და ომში ჩავეთრიეთ ჩვენც. დღეს ქვეყანა რომ არ არის ომში ჩათრეული, ყველა ოჯახი რომ კმაყოფილია ამით, ეს არაა დასაფასებელი?

– ოფიციალური დოკუმენტების თანახმად, ჩვენ დღესაც, ახლა, ჩვენ რომ ვსაუბრობთ, მაშინაც ჰიბრიდულ ომში ვართ რუსეთთან, ახდენს ოკუპაციას, მიაქვს ტერიტორიები, იტაცებს ადამიანებს. მშვიდობაა 23 ნოემბერს რუსებმა კიდევ ერთი ჩვენი მოქალაქე რომ გაიტაცეს, ლეო ჯარმელიშვილი? მშვიდობაა ახლა ჯარმელიშვილების ოჯახში? და მეორე მხრივ, რატომ უნდა დაგვბომბოს, ისედაც ყველა სურვილს ვუსრულებთ…

– მესმის, ძალიან კარგად მესმის და ეს არის დასარეგულირებელი, მაგრამ მაინც მთავარი ისაა, რომ ქვეყანაში არ ცვივა ბომბები. ჩემი აზრით, ბევრი ნაბიჯი, ჩვენც არასწორად გადავდგით, მაგალითად, ვფიქრობ, თავის დროზე ტანკებით შესვლა სოხუმში იყო შეცდომა, თუ ჩვენ ვიყავით და ვართ აფხაზების უფროსი ძმები, უნდა მოვქცეოდით მას როგორც უმცროს ძმას, ხელი უნდა გადაგვეხვია და ისე გვესაუბრა. რაც შეეხება გუნდს, რომელიც დატოვა ივანიშვილმა, ღარიბაშვილი ჩემი გადმოსახედიდან, მართლა კახელი, მართლა ქართველი კაცი, ის არის ერთგული ადამიანი და ადამიანი, რომელმაც იცის ადამიანის ერთგულება, იცის ქვეყნის ერთგულებაც. ის არის ადამიანი, რომელიც იდგა სათავეებთან, მაშინ, როცა 2012 წელს ხელისუფლება მშვიდობიანი გზით გაუშვა ქართულმა ოცნებამ. აქციებზე გავიცანი და მოგაწვდით ფოტოს, რომელიც არ გამოქვეყნებულა ჯერ არსად. გადაღებულია 2012 წელს, ოცნების წინასაარჩევნო მიტინგზე, ოზურგეთში, თეატრის მოედანზე.

– ის პერიოდი თუ გახსოვთ ღარიბაშვილის ცხოვრებიდან, როცა ბიძინა ივანიშვილმა სახლში გაუშვა, არც თუ ისე კარგი ქცევის გამო?

– მერე რა? მერე რა? ჩემი მეუღლე ყველას მირჩევნია, მაგრამ შეიძლება რაღაც არ მომეწონოს და ვუთხრა. ღარიბაშვილი ჩამოაშორა კი არა, თავად ჩამოშორდა ივანიშვილი მთავრობას – მერე რა? იქ საუბარი იყო ნეპოტიმზე, სიმამრის და ნათესავების გავლენებზე, ირაკლიმაც აღიარა მერე, ასეთი საქციელების გამო გავემიჯნე სანათესაოსო.

– ნეპოტიზმი თავისთავად, მოიცავდა კორუფციასაც, თუ ტენდერებს არ იგებდნენ ღარიბაშვილის ნათესავები, და მარტო ხელფასების იმედად იყვნენ? ანუ, ამ ერთგულმა კაცმა, სიმამრს და ნათესავებს უღალატა ბიძინა ივანიშვილის გამო?

– გადასარევი ურთიერთობა აქვს სიმამრთან ასე მგონია. არც ის დაგვავიწყდეს, რომ მოარული ხმების დროს, ხშირად აზვიადებენ კიდეც. გაზვიადებული იყო აქაც რაღაცები, თუმცა, იყო რაღაც ნიაუნსები კლანური მმართველობის კახეთში და ბიძინამ არ დათმო. დაგმო ეს ყველაფერი მერე ირაკლიმ. არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ ეს არის საქართველო, სადაც არ გამორიცხოთ, რომ გარკვეული ლიდერები, ქალაქების მერები, დეპუტატები, საკუთარ ნათესავებს ასაქმებენ და სხვები რჩებიან უმუშევრები. ბევრ რაიონში ხდება ასე.

–არც იმაში მეთანხმებით, რომ ივანიშვილმა ოცნებიდან ყველაზე რადიკალური ფრთა დატოვა და მოიშორა, მეტ–ნაკლებად ზომიერი ადმაიანები? მაგალითად, პარლამენტის ყოფილი თავმჯდომარე, კახა კუჭავა?

– აი, კუჭავა გახსოვთ თქვენ, იმიტომ რომ ხართ ჟურნალისტი, მე არ მახოვს კუჭავა და თუ არ გახსოვს ადამიანი, ე,ი, ის არ გამოდგება პოლიტიკური ფიგურად. იცით, რა არის პოლიტიკა? ერთმა ადამიანმა დამანახა კარგად. მოვიდა და ჩამომითავალა პოლიტიკოსების გვარები, რომ გამოდიან, უსმენო? მაგალითად, მარგველაშვილზე მკითხა, და ვუთხარი, რომ არა, არ ვუსმენ. მიშა რომ გამოდის სააკაშვილი, უსმენონ? – კი, მეთქი და აი, ეგ არის პოლიტიკაო. კობახიძე მაგალითად, ხისტია, უხეშია, თუ რადიკალია, უსმენენ, თავისი ნიშა უჭირავს. იცის პოლიტიკა კობახიძემ და ალბათ, სწორედ ეს იყო ბიძინას გათვლაც და ამიტომაც დატოვა პარტიის თავმჯდომარედ.

– და ბიძინა რომ გამოდიოდა, უსმენდით?

– ბიძინა რომ გამოდიოდა და ვუსმენდით, მაგიტომ გავისტუმრეთ „ქართული ოცნება“ არჩევნების გზით, ბიძინა არ იყო ქარიზმატურლი ლიდერი და ყველას გვახსოვს, ალბათ, პირდაპირ სცენაზე რომ ეუბნებოდა გუბაზ სანიკიძეს, როგორ დავიძახოთ სცენიდანო. ბიძინამ მოახერხა მობილიზება ადამიანების და გახდა ბელადი, შანსი იყო ხელისუფლების შეცვლის და ეს შანსი არ გაუშვა ხელიდან. რამდენიმე ფაქტორით იყო გამოწვეული ამ შანსის გამოყენება, პირველი – ქვეყანა ტკიოდა და მეორე, ალბათ, დაინახა, რომ თუ ისევ ნაციონალური მოძრაობა დარჩებოდა ხელისუფლებაში, მას ცუდად მოუბრუნდებოდა ის, რაც ამ ძალისთვის ჰქონდა ნაკეთები. მახსოვს ერთ–ერთი გამოსვლა ბიძინა ივანიშვილის სცენიდან, რომ მორჩა მიმართვას, სულ სველი ჰქონდა ოფლისგან პერანგი. დიახ, ის არ იყო ქარიზმატული, მაგრამ იყო გულწრფელი. მაშინ ივანიშვილის პერანგის გაოფლიანების ხარჯზე შეიცვალა ხელისუფლება.

– კობახიძემ მიმართა დასავლელ პარტნიორებს, კაცურად მოიქეცით და ღიად დაასანქცირეთ ივანიშვილი და ნახავთ ჩვენ პასუხსო. პარალელურად, ოცნებასთან დაკავშირებული ადამიანები, აგროვებენ ხელმოწერებს და აგროვებენ ადამიანებს, ვინც მზად იქნება ივანიშვილის ფულის დასაცავად – სანქციები ივანიშვილისთვის ხომ ფულის დაყადაღებას გულისხმობს? ხოდა, კობახიძემ, ივანიშვილმა კი არა, კობახიძემ რომ მოგიწოდოთ, გამოდით, ივანიშვილის ფული დავიცვათო, გახვალთ ივანიშვილის ქონების დასაცავად?

– ივანიშვილის ფულზე არ არის აქ ლაპარაკი, 3 ქვეყანას, საქართველოს, მოლდოვას და უკრაინას გვთხოვენ დეოლიგარქიზაციის კანონს, თუ მაჩვენებთ სხვა ქვეყნებში მსგავსს კანონებს – კი ბატონო.

– მე შემიძლია გაჩვენოთ როგორ მუშაობს სხვა ქვეყნებში ანტიმონოპოლიური კანონი, რომელიც ჩვენც გვაქვს, მაგრამ არ მუშაობს…

– აქ ფულზე კი არა, ღირსებაზეა საუბარი, როცა ჩვენი ქვეყნის ჩვეულებრივ მოქალაქეს ემუქრებიან სანქციებით.

– ჩვეულებრივი ადამიანია ივანიშვილი? ანუ, მეც მომცემენ რამდენიმე ლარად ტყეს? მეც მომცემენ ტყის გადახურვის და ზღვის შემოღობვის უფლებას? აბასთუმანი მე მაჩუქეს? ჩემი დეიდაშვილის ხელშია ბიზნეს წილები ქვეყანაში? ჩვეულებრივი მოქალაქეა ის ივანიშვილი, რომელმაც 10 წლის წინ პასუხისმგებლობა აიღო ქვეყანაზე და ახლა ზის რომელმე სასახლეში, ამ ინტერვიუს კითხულობს და ეცინება, რა პასუხისმგებლობაზე ლაპარაკობენ, რა ავტობუსებში, მეტროებში და ბაზარში სიარულზეო?!

– დღეს, სამართლებრივი კუთხით, კი, ჩვეულებრივი მოქალაქეა, რა შეეხება საზოგადოებრივი თვალსაზრით, კი ბატონო, არ არის ჩვეულებრივი მოქალაქე, სხვათა შორის, აბასთუმანი ახსენეთ და ძალიან ბევრ რამეს აკეთებს აბასთუმანში, და რეგიონებში ქალაქი არ დაუტოვებია, სადაც, მაგალითად, თეატრების რესტავრაცია არ მოახდინა.

– კი, მახსოვს, თეატრები რომ გაარემონტა, ამაზე ვისაუბრეთ მე და თქვენ 2 წლის წინ და მაშინ მე გკითხეთ, მშიერ კაცს, ლუკმა პური რომ არ იცის, როგორ იშოვოს შვილისთვის, თუ აქვს თეატრში წასვლის სურვილი ან საშუალება და მიპასუხეთ, რომ არა, არ აქვს.

– ცდილობს ინტელიგენციას სარჩო გაუჩინოს, უამრავი დაავადებული ადამიანი გადაარჩინა სიკვდილს და დაუფინანსა მკურნალობა, მეტიც, ნაციონალური მოძრაობის წევრსაც რომ დასჭირდეს მკურნალობისთვის თანხა, იმასაც კი დაუფინანსებს, ისეთია.

–2012–იანელები, აი, ის მეცხრე ლეგიონი, ხშირად წერთ ხოლმე, აი, ერთხელაც იქნება, გავბრაზდებით, გამოვალთ ქუჩაში და ორივეს, ხელისუფლებასაც და ნაციონალურ მოძრაობასაც ერთად გაგყრითო, ბოდიში, მაგრამ, არ ბრაზდებით არაფერზე, ასე წამოიძახებთ ხოლმე, ჩვენი გეშინოდეთო და მორჩა, არ გამოდიხართ, არ აპროტესტებთ არაფერს.

– რომ გაყარო, ვიღაც ხომ უნდა არსებობდეს, ვინც მოვა ხელისუფლებაში?!

– აბა, რა გზას ხედავთ, ისევ ივანიშვილი უნდა გამოვიდეს საჯარო პოლიტიკის ასპარეზე?

– რას შეცვლის ივანიშვილის დაბრუნება საჯარო პოლიტიკაში? ახლა ხელისუფლება მოქმედებს მსოფლიოში შექმნილი გეოპოლიტიკური მოვლენების შესაბამისად.

– პასუხისმგებელი პირი უკვე ივანიშვილი იქნება, თუ დაბრუნდება პრემიერად, ან პარტიის თავმჯდომარედ, უშუალოდ მას შეახსენებენ საკუთარ დაპირებებს.

– მოვიდა 2012 წელს ივანიშვილი, არჩევნების გზით, მერე წავიდა, მერე ისევ მობრუნდა და ისევ წავიდა. ახლა რომ ისევ მობრუნდეს, ეს იქნება შაყირი. არ მობრუნდება, ტყუილად უკიჟინებენ. მისი გავლენა ისეც მუშაობს, რომ არც დაურეკოს და ჩაერიოს, სტარტი ხომ არის უკვე, ახლა გუნდი გადაწყვეტილებას რომ იღებს, წინასწარ ფიქრობს, რომ იყოს ივანიშვილი აქ, რას იტყოდა, როგორ მოეწონებოდა? და ეს არ ნიშნავს, რომ ივანიშვილი ოლიგარქია. ოლიგარქი არის ადამიანი, რომელიც პოლიტიკას იყენებს საკუთარი სურვილებისთვის…

– უშუალო ბრძანებით აკმაყოფილებს ივანიშვილის სურვილებს მისი გუნდი, თუ ზოგადი ბრძანებებით და ე.წ. სტარტით, რა მნიშვნელობა აქვს?

– ივანიშვილის ოლიგარქობაზე რომ საუბრობენ, ივცანიშვილი წინა ხელისუფლების დროს უფრო შეიძლებოდა შეფასებულიყო ოლიგარქად, იმდენად ხელს უწყობდა ნაციონალებს, პერსპექტიული თაობა ეგონა, უამრავი პროექტი დაუფინანსა, აშკარად ერეოდა ხელისუფლებაში, გამომდინარე იქედან, რომ უამრავი თანხა ქონდა ჩადებული და მე რომ სააკაშვილის ხელისუფლებას ვებრძოდი 2004 წლიდან მოყოლებული, მაგ პერიოდში სააკაშვილის ხელისუფლების გვერდით იდგა. მაშინდელი ქმედება უფრო შეიძლება შევადაროთ ოლიგარქობას, ვიდრე დღევანდელი, როცა უკვე მოქალაქეა და არა ბიზნესმენი, როცა მხოლოდ მცირედი დაიტოვა თავის ანგარიშზე და საქველმოქმედო ფონდში გადარიცხა ქონება.

– კი, თავის საქველმოქმედო ფონდში, რომელიც იმას აფინანსებს, ვისი დაფინანსებაც სწორად მიაჩნია. როგორ გგონიათ, სვანეთში მაინერების ქარხნების ბიზნესი ვისია? ან ხილ–ბოსტნის ბიზნესი ვისი? ათაულობით ასეთი ბიზნესის ჩამოთვლა შემიძლია.

– არ ვიცი, თუმცა, ამ დღეებშივე მოვიკითხავ ვისია სვანეთში ის ბიზნესი, რაც დაასახელეთ.

– და მაინც, რომ დაასანქცირონ ივანიშვილი, გამოხვალთ მისი ფულის, თუ ფულის დაყადაღების საფუძველზე, „ღირსების“ დასაცავად?

– არა, დამერწმუნეთ, ეს ვითარება ასე არ დადგება, ეგ არის ბლეფი და ტყუილი. დაასანქცირეს, მოასანქცირეს არ იქნება და ყველამ თავის მამიდას მიხედოს. თქვენ ვერ წარმოიდგინეთ როგორი კორუფციაა ევროპასა და ამერიკაში.

–  თუ ივანიშვილს დაჭერას დაუპირებს მომავალი ხელისუფლება, ვინც უნდა იყოს, რას იზამს, ჩაჯდება ციხეში, თუ გაიქცევა, როგორ ფიქრობთ? გაიზიარებს სააკაშვილის ბედს?

– რატომ უნდა დაიჭირონ?

– არ ვიცი, თეორიულად ვკითხულობ, მაგალითად, თუ რეალურად მოხდა 5 ივლისის საქმის გამოძიება და დამტკიცდა რომ კონკრეტულ აგრესიულ ჯგუფებს, რომლებიც ადამიანებს დაესხნენ ქუჩაში თავს, ის აფინანსებდა? ან რომელიმე კორუფციული გარიგების გამო?

– ჯერ ერთი ის არის საფრანგეთის მოქალაქეც, მეორეც არაფერი სჭირს გასაქცევი, მას დანაშაული არ ჩაუდენია და ვერ მიაწერენ იმას, რაც არ გაუკეთებია. გამორიცხეთ ეგ. პირიქით, ივანიშვილს სისუსტედ ვუთვლი ჰუმანიზმს, ჰუმანიზმი ნაცონალური მოძრაობის მიმართ, მისი ადამიანური შეცდომაა. მე მის ადგილას, სხვაგვარად მოვიქცეოდი.

– ბიძინა ივანიშვილის „ჰუმანიზმი“ სასწაულად ემთხვევა, ისევ ივანიშვილისვე ინტერესებს – ხომ ამბობთ, რომ მისი ინტერესია, იყოს ქართული პოლიტიკა ორპოლუსიანი და ნაციონალური მოძრაობის მობრუნების შიშით, ისევ და ისევ ოცნება აირჩიონ?

–კი ბატონო, ეს არის გონივრული ჰუმანიზმი. ივანიშვილი არ არის სააკაშვილივით გარყვნილი, მორწმუნეა, ქველმოქმედია და მიუხედავად იმისა, რომ კულისებშია, იმპულსურად გრძნობს, რომ აქვს ხალხის დიდი მხარდაჭერა და არაფერი ემუქრება.

– არაფერი ემუქრება, თუ არა არ ვიცი, მაგრამ მე ვხედავ, რომ ის არის ჩრდილში და გაქცეულია პასუხისმგებლობას და როცა მისი ხელისუფლება დატოვებს მმართველობას, ისე წავა ივანიშვილიც, რომ გრამ პასუხისმგებლობას არ იგრძნობს. აი, თქვენ, მერაბ შათირიშვილი, როგორც ახლა მპასუხობთ, 10 წლის მერე ზარზე და აღარ იცით, როგორ გაამართლოთ შეუსრულებელი დაპირებები, „ქართული ოცნება“ რომ წავა ხელისუფლებიდან, მერეც ასევე უპასუხებთ ჩემ ზარს და ბიძინა ივანიშვილი ახლაც სდუმს და არც მერე იგრძნობს პასუხისმგებლობას.

– მიუხედავად იმისა, სად იქნება, ბიძინა ივანიშვილი ყოველთვის იქნება პასუხისმგებელი, ბიძინა ივანიშვილი ქართულ ოცნებაზე პასუხისმგებლობას ვერ და არ გაექცევა. მეც მაქვს პასუხიმსგებლობა, მიუხედავად იმისა, რომ ამ 10 წლის მანძილზე, არანაირი დივიდენდი „ქართული ოცნებიდან“ არ მიმიღია. რაც შეეხება დაპირებებს, კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, რომ სჩვევია პოლიტიკურ სცენებს დაპირებების გაცემა. მაშინ ივანიშვილი დაარწმუნეს, რომ ამ დაპირებების გაცემა იყო კარგი, კარგი სლოგანი იყო, მაგალითად, მილიონები სოფლებს და ა.შ. აზრზე, რომ მოვიდა, მიხვდა, რომ ვერ შეასრულებდა. საქართველოს ტერიტორიიდან გამომდინარე, შეიძლებოდა ვერ აგვეშენებია 100 ქარხანა, მაგრამ ქვეყნის გეოგრაფიული მდებარეობიდან გამომდინარე, ისეთი რესურსი აქვს ჩვენ ქვეყანას, ძალიან კარგად უნდა ვცხოვრობდეთ. რამდენიმე მილიონი ადამიანი ვართ სულ რაღაც, ჩვენ ქვეყანას ისეთი მდებარეობა და რესურსი აქვს, საქართველოში გაჭირვებული ადამიანი არ უნდა არსებობდეს.